世界银行驻北京代表处高级企业重组专家张春霖先生，不仅是中国国企改革领域的资深专家，也是此次问卷调查的最初动议者之一，对调查报告的进展一直非常关注。在报告的最终版本确定后，张春霖先生就报告的意义、内容、结论等问题接受了本报记者的专访。

《经济观察报》：您觉得这份报告最大的意义和作用是什么？

张春霖：中国的国有企业从1994年以来进行了大量的改制，从总数来看，国有企业的数量已经从30万家减少到了15万家，减少了一半多，而减少的这15万家企业是关闭破产了，还是民营化了，一直都没有整体的数据。我们不清楚这么多年的国企改革，究竟有多少国有企业被卖掉了、用什么方式卖掉了、卖给谁了、卖了多少钱、钱到哪儿去了、卖完之后企业的效益怎么样对于中国这么大一个国家、这么大一场改革而言，这些基本数据的缺失和信息空白，可以说是个很大的缺憾。

所以我感觉这份报告最大的意义就在于它有利于弥补这样一个缺憾，而且这个报告就我所知也是目前为止覆盖面最大、样本数量最多、问卷设计最细的一份，所以这份报告是关于中国国有企业改制状况的一个比较全面的调查，算是迈出了用数据定量分析我们的国企改制状况的很大一步。

《经济观察报》：报告的结论是得自抽样样本的统计和分析结果，那么它能在多大程度上代表我国国企改革的整体状况？

张春霖：当然，因为这个报告样本选取方式的问题，它并不是一份严格意义上的随机抽样的调查，所以我想它的结论并不具有对整体状况的代表性。因为它的覆盖面仍然有限，不可能把整体的情况都说清楚。报告自己也说明了这一点，所得到的数据不可能准确地反映全部企业的真实改制状况，特别是民营化程度较高的改制企业的状况。所以这份报告只是在一大片的黑暗地带抛洒了一些亮光，它的部分结论是有参考价值的，但在推断中国国企改制整体状况的时候需要注意它的局限性。

真正要把整体情况都说清楚，可能需要政府机构去做常规、长期的数据统计，比如说要求所有的改制企业都要上报相关的数字，这样才能让全国人民有一个整体的概念，我们的国企改革究竟卖掉了多少企业、卖的情况怎么样等等。

《经济观察报》：您个人觉得报告中最重要、最有价值的结论有哪些？

张春霖：我想可以比较放心地从这份报告中得到这样几个概念：

第一，就是从1999年的十五届四中全会确定国企改革要有进有退、有所为有所不为，要实行股权多元化的方针之后，国企改制的步子确实是加快了。因为报告的数据显示，最大量和最集中的改制都是在2000年-2003年完成的，也就是在1999年十五届四中全会之后几年内。

第二，就是我们国企股权多元化的成果是比较大的。因为数据显示，改制后国企变为混合性股权结构的状况非常普遍，即便仍然是政府做第一大股东的企业，也都吸收了其他很多非国有的成分。

第三，就是国企改制后整体的效果是积极的。首先，至少没有数据显示改制反而导致了企业效益的下降；其次，从改制前后的销售利润率来看，改制效果总体上是比较积极的。

至于不同改制模式效果的比较，报告中得出民营企业接管国有企业这种改制的效果最好，这个结论我觉得没有什么问题，也符合实践中大家的感觉。但报告得出，管理层控股的企业改制效果仅次于民营企业，我认为这个结论的可靠性比较低。

《经济观察报》：这个结论有什么问题？报告中对于一直以来争议比较大的管理层收购、国有资产的流失状况以及改制的公开公正与否这些问题的结论，您怎么评价？

张春霖：报告显示，管理层收购和职工持股的方式在所有非国有控股的改制模式中占到一半甚至更多的比重，这个比例大概是符合实际情况的。但是报告得出，管理层控股企业的改制效果是仅次于民营企业的最好的改制模式，我认为这个结论是不是可靠需要做进一步的研究。我主要考虑两个理由：

第一，样本中有很大一部分企业的第一大股东是职工持股会，就我所了解的实际情况看，很少有职工持股会真正控制企业的情况。很多这种企业事实上是由企业的管理层掌握控制权的，而不太可能是由职工持股会来掌握企业的具体经营的。这个感觉是不是符合实际，从报告提供的数据得不出可靠的结论。如果实际情况确实是这样，那么在评价管理层控制的那些企业的绩效时，就要把第一大股东是职工的那类企业也加进去，而这样一来管理层控制的企业的绩效就不会像现在这样好了，因为报告数据显示，职工是大股东的那部分企业的绩效是比较差的。

第二，报告显示，管理层控股的企业的绩效，从资产利润率的指标来看是好的，但用销售利润率的指标来看并不太好。这种差别可能是由于报告使用了资产利润率这样一个逻辑上有问题的概念所造成的。因为企业改制后如果负债率下降，即使绩效没有提高，资产利润率也会提高，所以我认为报告对管理层控制的企业的绩效所作出的判断还缺乏足够可靠的基础。

至于改制中是否存在国有资产的流失，这个报告并没有很清楚地解释这个问题，而且我觉得这也不是报告能够解决的。

不过，我觉得有一点是很肯定的，那就是至少在2004年之前，大部分的国企改制都没有经过一个公开、透明的竞争性程序。报告的数据很清楚地说明了这一点。我想，公开性和透明度，这是防止国有资产流失的关键所在。从这个角度看，报告的政策含义是很清楚的。

《经济观察报》：这份报告有一个很重要的结论就是，在改制企业中只有近30%的企业改成了非国有企业。您如何看待这一结论？

张春霖：就像我刚才说到的，因为样本选择方式的问题，所以报告关于产权改革力度的这个结论，我认为和真实状况是有偏差的，因为样本对完全民营化的企业的覆盖是很有限的。

要说明这样的问题，一种可能的办法是选几个有代表性的城市，从它们1995年登记在册的全部国有企业出发，一直追踪它们的变化到现在，看这些企业有多少还是国有、有多少民营化了，如果这样得出的结果是只有30%的企业实现了民营化，那么我们可以下结论说中国国企产权改革的力度不大，但报告中的样本和数据我觉得不足以下这个结论，实际情况中民营化的力度我觉得应该是大于报告的结论的。

当然如果说得深一点，还有一个如何衡量民营化程度的问题。从总量数据来看，1995-2003年期间全部非金融类国有企业的户数和职工人数减少了一半，而注入其中的经济资源增加了一倍。这算是国退民进还是国进民进？看你用什么标准来衡量了。

《经济观察报》：报告有否令您意外的结论？

张春霖：应该说职工持股会作为第一大股东的企业有这么大比例，是很让我意外的。因为我过去的印象是，通常职工持股会只是企业改制时的一种点缀，很多企业在改成公司制时都会给职工一些股份。还有一些国有独资企业为了实现股权多元化，在找不到其他外来股东时，通常会切出比如5%的股份给职工，那么企业就有了两个股东，就可以注册有限责任公司了，这是90年代比较普遍的一种做法。

但是我没有想到有这么多企业股权多元化后，是职工持股会成为第一大股东。一般而言，职工持股会都不会是这些企业真正的控制者，企业实际上应该是由管理层掌握控制权的。如果确实如此我想这对于企业的决策和发展而言不是一种很好的状况。这种所有权结构的基本特点是管理层拥有事实上的控制权，但就分红权而言是小股东。条件适合时，这种不对称会导致管理层行为扭曲。俄国的私有化在这方面有很典型的教训。