来源：法制日报

对话动机

5月20日下午，中央政法委第13次全体会议暨司法体制改革第5次专题汇报会上传出消息：最高人民法院、最高人民检察院、公安部、安全部、司法部正在抓紧修改和完善《关于办理死刑案件审查判断证据若干问题的规定》和《关于办理刑事案件排除非法证据若干问题的规定》。中共中央政治局常委、中央政法委书记周永康主持会议并强调：“凡是案件事实不清的不能定案，凡是证据不确实不充分的不能定案，特别是死刑案件人命关天，必须实行最严格的办案标准，必须实行最严格的办案责任制，真正做到不错不漏、不枉不纵。”

据悉，即将出台的这两个规定是中央确定的深化司法体制改革的一项重要举措，其核心内容旨在完善刑事诉讼证据制度，确保司法机关办案质量，维护社会公平正义。

樊崇义教授年届七十，长期从事刑事诉讼法学、证据法学理论研究和实务研究，由他提出的许多学术成果和学术观点在学界产生了深远影响。记者就此话题和樊崇义教授展开了对话。

□对话

熟悉却又陌生的“证据”

记者：我们知道，早在1996年，您就参加了我国刑事诉讼法的修改工作，是提出《中华人民共和国刑事诉讼法修改建议稿》的主要成员之一，其中就有关于证据规则的内容。我们注意到，即将出台的《关于办理死刑案件审查判断证据若干问题的规定》和《关于办理刑事案件排除非法证据若干问题的规定》，均涉及“证据”两个字。

樊崇义：证据是一门科学。但是对于这门科学，恐怕我国有百分之八九十的人对它感觉陌生，包括法学本科生。在公检法干部中，恐怕也有相当数量的人没有系统研究过。

记者：这两个规定中有关证据的表述给您留下了什么样的印象？

樊崇义：在我看来，即将出台的两个规定，对刑事证据收集、审查、定案等诉讼各个环节都作了比较详细的规定，从程序的救济和制裁上完善了法律体系，也完善了我国刑诉法的立法框架。

非法证据将在法庭审判中排除

记者：什么是程序的救济和制裁？

樊崇义：对非法手段收集到的证据，不能作为定案的根据，在刑诉法上叫做程序的救济和制裁措施。两个规定中有这样的表述：“采用刑讯逼供等非法取得的犯罪嫌疑人、被告人供述和采用暴力、威胁等非法方法取得的证人证言、被害人陈述，属于非法言词证据。”“非法言词证据，应当依法予以排除，不能作为定案根据……不能作为批准逮捕、提起公诉的依据。”

凡是靠威胁、引诱等等不人道的取证、对精神进行折磨的取证，甚至靠注射药品后的取证，这类证据都要在法庭审判中排除。两个规定明确指出非法证据排除规则的概念、范围、排除程序，这在刑诉法上叫做程序的救济和制裁措施。

原有规则笼统难止刑讯逼供

记者：刑事诉讼法有证据规则，为什么两个规定还要对证据进行详细规定呢？

樊崇义：我国现行的1996年修订的刑事诉讼法中，对证据的规定只有8条，包括：证据及其种类；证据收集的一般原则；运用证据的原则；向单位和个人收集证据；重证据、重调查研究、不轻信口供的原则；证人证言的审查判断；证人的资格与义务；证人及其近亲属的保护等。14年来，这8条规定在司法实践中暴露出原则、笼统、操作性极差的弊端。

记者：刑事诉讼法自1996年修改以来，毕竟在一段历史时期里影响过社会生活。那么，这些证据规则在司法实践中呈现出了哪些弊端？

樊崇义：刑事诉讼法规定的那8条证据规则有一个历史背景，是过去以阶级斗争为纲的产物。直到现在，许多案件的办理还靠搞专案、搞运动等办法，有些是凭经验办案、凭感觉办案，没有一个科学规则的指导。所以，刑讯逼供、以口供为本的办案方式五花八门。在这种情况下，冤错案不断发生。

长期以来，人们对于证据裁判规则的认识和理解不一。有人说我们有“以事实为依据，以法律为准绳”的理念。但究竟什么是事实，什么是案件事实，什么是法律，在法律程序的具体操作过程中往往会出现很大偏差。

记者：从严格准确的定义来看，什么是事实呢？

樊崇义：“以事实为依据”仅仅是一种理念，而真正进入司法程序的所谓案件事实，特别需要用科学、规范的法制标准去严格衡量。你说是事实，我说不是，谁对，要找出一个标准来，以证据来裁判。两个规定的相关条文中明确指出：“认定案件事实，必须以证据为根据”，相信这一规定在实务工作中得到贯彻后，能够澄清许多错误做法。

证据排除可揪出违法办案人员

记者：刑事诉讼法的证据规则中有“重证据、重调查研究、不轻信口供的原则”这一条，是不是由于一些办案人员不按照这条规则办案，才使这条原则成为纸上空谈。

樊崇义：在这一点上，立法存在漏洞。

长期以来，我国诉讼制度只规定了应当这么做、必须这么做，但不这么做怎么办，没有规定。比如：严禁刑讯逼供，发生了刑讯逼供怎么处置？要想解决这个问题，世界各国都用这样一个重要证据规则，叫做证据排除规则，即在法庭审理中排除那些用非法手段、暴力手段取得的证据。靠刑讯逼供取得的证据不仅要在法庭审理中被排除掉，违法办案人员还要被追究刑事责任。

记者：两个规定确立的证据规则是否引用了上述思路？

樊崇义：是这样。

2008年，中央在关于司法体制改革的意见中明确指出：要“完善刑事诉讼制度”，其具体内容包括：明确证据审查和采信规则及不同诉讼程序的证明标准；完善非法证据排除制度；完善证人、鉴定人出庭制度和保护制度，明确侦查人员出庭凭证的范围和程序等。这些内容在两个规定中都有所体现，对破解办案中的实际困难具有很强的针对性。

两个规定所确立的证据规则融入了科学发展观思维，把案件质量放在首位，沿着刑事诉讼过程，从证据意识、证据观念到证据的收集、固定、扣押、保管、移送、质证、认定等各个环节做出全面、系统的规定。只要办案人员认真学习后加以贯彻落实，案件质量就有了保证。

赵作海案就是个“糊涂案”

记者：为什么要把死刑案件拿出来特别规定呢？

樊崇义：死刑案件重大、复杂、敏感、影响较大，人民群众也最关心。死刑案件人命关天，是不能搞错的，它与人民群众切身利益密切相关，与当事人切身利益相关。

两个规定体现了党和国家在办理死刑案件上公正、慎重、贯彻宽严相济的刑事政策，也体现着我国贯彻落实保障人权的宪法原则。

记者：按照这样的理解应当把对死刑案件严格规定的证据审查判断程序扩展到所有刑事案件审理中。

樊崇义：所有的刑事案件都应该涉及到这个问题，都应该这么严格进行。在我看来，办理刑事案件的证据标准程序就是一个。死刑案件的这个规定将来会推广到一般案件的处理中去。

证据是最基础的东西。你如何体现公正、慎重、宽严相济呢？关键在事实和证据要搞清楚。你说赵作海案件，发现尸体应该去做鉴定啊，检察院发现这个问题却不坚持正确意见，结果既不知道是谁杀的人，也不知道被害人是谁，却将一个无辜的人当成杀人犯判刑入狱，完全是一个糊涂案，从根本上说就是没有按照规定程序来办案。

记者：我想，您对两个规定一定有着很积极的评价吧？

樊崇义：是的。

在我看来，这是我国刑事诉讼程序从粗放走向精细的一项重大举措。这是对我国证据法学和刑事诉讼法学的丰富和发展，它将在我国刑事诉讼和证据制度发展史上产生重大影响、发挥重大作用。

这两个规定是司法解释呀，发表后即为生效法律，我说这是刑诉法修改的一个前奏，它吹响了刑诉法修改的号角，将来刑诉法修改时肯定要将这两份文件纳入刑诉法典的。